柳传志对话李彦宏:不同年代的IT男如何改变世界

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作为中国两次创新浪潮的领军人物，刘传志和李彦宏昨天在中国企业年会上，从投资和管理的角度，就当前的市场环境和企业未来的发展趋势发表了看法。两国人民的这次对话跨越了过去30年中国市场经济和企业发展的风云变幻。

李彦宏谈到了他的个人经历，没有财政支持，远大理想什么也做不了。他还表示，百度在成立的第二年做出了历史上的一个重要决定——从2b转型为面向终端消费者的搜索引擎。最后，他谈到了企业的重要问题，他不得不不停地问自己。他害怕在温水中煮青蛙，不知不觉就死了。

在回顾联想的历史时，柳传志也说过，产权结构的变化对联想来说是最重要的。在谈到企业发展时，他指出企业应该有真正的所有者，而不能仅仅依靠职业经理人。

以下是刘传志与李彦宏对话的全文:

主持人:刘宗，71岁，经商41年。李宗今年47岁，已经经商15年了。刘先生通过自己的经历分析了世界级公司在过去的成长过程中是如何面对挑战和不确定性的。李先生谈到了对未来的期望，面临的挑战和变化。他们演讲中最常用的词是“改变”。无论是内部还是外部的变化，面对今天的挑战，高峰对话的第一个主题是“变化”。

这两位客人给了我一种奇妙的感觉，因为30多年前，李一直是北京大学87年级的学生，而我是88年级的学生。当我们两人在北京大学上学时，中关村有一家联想公司，它已经发出了噪音。出乎意料的是，今天，作为一名记者，我与两代商业领袖进行了讨论。生活是如此美好，社会发生了如此巨大的变化。的确，尽管两个人有不同的背景和年龄，但他们在一件事上非常相似。他们都是工程师，现在他们被称为“it人员”。刘是他那个时代的科学家和工程师，李在他那个时代被称为" it人"，但他们都是工程师，自己创业，最终发展成大公司。我想问的第一个问题是，硅谷有句谚语，“技术改变世界”。当你开始创业的时候，你有没有想过用技术来改变世界？

刘传志:用科技改变世界，我创业的时候就想生存！(笑声)

主持人:这只是一个简单的想法吗？

刘传志:是的，当时，我们国家刚刚从阶级斗争转向注重经济建设。中国真的能走上经济发展的道路吗？当时，斗争非常激烈。对我们来说，敢于出海放弃稳定的事业是一种勇气。如何使企业生存并站稳脚跟是一个问题。更大的想法是真的没有。

主持人:你想过什么改变吗？至少改变你自己？

刘传志:没错，因为我过去生活得太糟糕了，我想试试我的人生价值，我有多好，我想玩得多开心，我想改变。我甚至不能在家换老婆！(笑声)

主持人:李先生2000年回国创业。当时的环境与刘先生完全不同。你想通过技术改变世界吗？

李彦宏:的确。我从学校出来找工作。当时，硅谷的一家公司给了我一份工作，华尔街的一家公司也给了我一份工作。事实上，硅谷的那家公司与我的专业结合得更紧密，但华尔街给了我更高的起薪，所以我选择了华尔街的提议。三年后，我终于意识到钱不是最重要的东西。在华尔街，他们认为研究金融的人真的很有价值，而不是像我这样研究计算机的人。所以三年后，我从华尔街搬到了硅谷。在从硅谷回到北京的过程中，背后的动机是“科技改变世界”。因为在硅谷，我觉得我已经取得了我所在领域最好的技术，但是我对很多事情没有最终发言权。我认为我们应该走这条路才能被市场接受，但是公司的首席执行官认为我们应该走另一条路。我想我真的无能为力。只有开创自己的事业，成为一家公司，我才能拥有最终发言权，我的技术才能真正被市场接受。因此，创立百度的最大动机是“让技术改变世界”，这也是我在硅谷工作的这些年对我的哲学产生的最大影响。(掌声)

两代创新领导者回忆起企业转型的关键节点

主持人:由于不同的时代和环境，两代商业领袖创业的起点不同。刘总是谦虚地说，我只想改变自己，即使是我的妻子也改变不了。当李回国时，他已经有了“科技改变世界”的雄心。今天，他们的公司正在改变我们的生活。刘什么时候总觉得我们可以改变世界？

刘传志:20世纪90年代初，计算机行业发生了巨大的变化。最初，我国拼命使用各种方法，如批准文件和高关税，以防止外部计算机进口到中国，要求完全本地化。这时，我们自己的电脑跟不上当时的这个水平，所以电脑行业影响了各行各业的发展。20世纪90年代初之后，国家打开了闸门，允许ibm和康柏等外国大品牌的电脑进入中国。这时，各行各业的能力都立即提高了，但中国的计算机产业却遭受了巨大的打击。长城，当时我国最大的计算机公司，在一年内就消失了。当时，我们坚持退出，并进行内部调整。当时我们去电子部门的时候，我们写了一封邀请函，表明我们应该支持民族工业。后来，我们真的做到了。在做这件事的过程中，我觉得我肩负着责任和力量。

联想当时能够在中国站在第一位，这对今天互联网的发展有着重大的意义，因为当时国外的电脑，在你们国家没有电脑产业的时候，卖给你们落后国家的电脑，这种先进性差了一个档次，价格也贵了很多。当你有了自己品牌的国产电脑，你会立即竞争，价格会下降，先进性会提高，这将使中国电脑更受欢迎。后来，互联网将在中国。那一刻，我们越来越觉得自己在中国的进步中发挥了作用。

主持人:李先生似乎进展顺利，带来了核心的先进技术，并抱着“技术改变世界”的雄心。随着你的产品的成熟，它似乎已经改变了互联网环境。你能这么说吗？

李彦宏:幸运的是，当我们开始创业时，互联网处于巨大的泡沫中。有些人可能记得1998年和1999年是美国互联网最大的泡沫时期。我们在1999年底获得了风险资本，并于2000年1月1日开始做百度。自2000年3月以来，美国纳斯达克指数开始暴跌，从5000多点跌至1100多点，15年后也没有回到当时的最高点。因此，如果我们几个月后开始创业，也许我不会得到任何钱，而且不管我们的理想有多远大，没有资金的支持我们什么都做不了。因此，一个企业的成功可能与自身的努力有很大关系，但也与运气有很大关系。正是在这样一个有利的时机，我做了这样一件事，这真正发挥了我的爱好和能力，并得到了越来越多的市场人士的认可。

刘传志:洪雁，你拿的第一笔钱是多少？

李彦宏:120万美元。

刘传志:当时洪雁去了我们那里，但是120万美元对我们来说是一个很大的数字。

主持人:120万美元在2000年对联想来说是一个巨大的数字吗？

刘传志:当时风险投资刚成立的时候，我们总共有3500万元，大致分几批。因此，当一个企业需要这么多钱，而它真的没有那种眼光的时候，它可以把目光投向当时在美国的风投，而事实上它不敢投(百度)。

李彦宏:是的，在你看来那是一大笔钱，但当我们把钱带回中国创业时，那是互联网泡沫的顶峰时期。我们租用了附属于北京大学三星级酒店的空办公室，但我们的同事都在国贸中心最高、最漂亮、最昂贵的办公室工作。我们看到人们很容易拿钱，例如500万美元和1000万美元，所以我们也感到很愤怒。我认为我们有好的技术，而他们什么都没有，那么他们为什么这么富有呢？当然，泡沫破裂后，他们拿不到钱，但我还是能拿到钱。因此，在很长一段时间后，我们仍然可以区分好坏。(掌声)

主持人:刘先生回顾了联想投资的惨痛教训。的确，我们早期的互联网企业主要依靠外资，当时中国的投资领域没有这样一个前沿的视野。刚才，当两个人谈到变化的过程时，他们都提到了外国的变化，无论是投资环境、经济环境还是国家政策的变化对企业发展的影响。的确，这种变化将直接影响企业的生死。企业如何应对这种变化？我想问同样的问题，当外面发生了巨大的变化时，你能回顾一下你最痛苦的、积极的变化或消极的反应吗？也就是说，当社会环境、经济环境和政策环境发生变化时，企业就会被动地、痛苦地做出改变，或者主动地改变以应对这种变化。最难忘的时光是什么时候？

刘传志:在我看来，产权结构的变化对我们影响很大。我们是中国科学院投资的企业。当年我们投资20万元的时候，我们是100%的国有企业，虽然他们在体制之外。在这样做的过程中，我们充分感受到了我们肩上的风险和压力，这些风险和压力是我们的股东无法与我们分担的，比如银行贷款，因为科学院是一个不能担保的公共机构，甚至我们也不得不自己准备资金。在这种情况下，我们问我们的领导，我们是否可以进行股份制改革，使我们的骨干成员和核心人员可以有股份。科学院确实是一个非常开明的婆婆。1993年，她同意支持我们拥有股份。时任国家主席的周同志说，我们国家有国家资产管理局，我们是你们的股东，但是我们没有权利给你们股份，所以我们得到了所谓的分红权，并获得了年度利润的35%。我们把这笔钱保存到2000年左右。当机会来临时，我们用这笔钱购买了35%的股份。后来，大约在2008年，科学院进行了另一项改革。它使科学院的股份在上市后从100%变为65%和29%，让民营企业可以进入，让我们的员工、我的同事和我都有一定的股份，我们成为企业的所有者。这一变化非常重要。如果我们今天完全是国有企业，我们的企业就没有真正的所有者来计划和指导。我认为企业不会活到今天，所以我认为这一变化对我来说意义重大。

主持人:当时，有改革意识和决心的领导人给了联想一个生存的机会？你能这么说吗？

刘传志:是的，首先，这是他自己的积极努力。此外，主管的科学院非常开明。我们也是高科技企业。如果它占用了大量的国家资源，包括金钱，国家可能会考虑得更加复杂。像我们这样的企业主要依靠人，而你不使用国家给予的资源。在这种情况下，我认为它会更容易改变。我们有三个，今天我们已经成为一个真正的私营企业。这是我们的。

李彦宏:对我来说，答案不同于感性和理性的观点。从理性的角度来看，在百度15年的历史中，最大的变化其实是在我们成立的第二年，也就是2001年。当百度刚成立时，它不是终端消费者的品牌。当时，它认为技术可以做出最好的搜索，然后把这个搜索卖给了新浪、搜狐、网易和雅虎中国。作为后台技术提供商，我们将搜索服务卖给了当时最大的门户网站。但是卖了一年多之后，我意识到这种模式行不通。门户网站不依靠搜索赚钱。搜索对他们来说并不重要。他们只想要更便宜的搜索服务和技术，而不是更好的搜索技术。在这种情况下，即使我占据了90%的市场，我仍然赚不了多少钱，企业仍然发展得很少。因此，我当时决定做一个转型，把百度变成一个真正的终端消费者网站，这样大家都可以在这里搜索。这是一个巨大的变化，因为在商业模式改变之后，这意味着我们所有最大的客户都变成了我们最大的竞争对手。因此，当时董事会有很大的反对意见，但我一直坚持，最后因为我的坚持，他们同意了。现在看来，这样的转变当然是一个非常正确的决定。如果我们理性地回顾这十年的历史，这可能是百度历史上最大的变化和转变。

但是从感性的角度来看，我总觉得我现在面临的问题是最大的，我总觉得如果我过不了这个门槛，公司就完了。现在，当互联网从个人电脑转向移动时，整个互联网生态已经改变。发生了什么变化？你可以想想，在个人电脑互联网时代，一切都是标准的，创建的网页在任何地方都是一样的，不管什么浏览器看起来都一样。只要每个公司都做一个网站，就等着别人来(点击)。技术中使用的协议也是超文本传输协议。所以对于百度来说，只要我们做好技术，用户自然会来百度搜索。然而，在移动互联网时代，情况并非如此。这里有独立的生态系统，包括苹果、腾讯和阿里。那么百度不仅要依靠技术，还要建立自己的生态。这就是我们制作糯米和百度外卖的原因，这样每个人去餐馆都可以打折，如果想在家吃饭，每个人都可以在家里点菜。为什么我们要投资携程，让每个人都能得到最优质的旅游产品？为什么我们要投资网袋洗涤和许多其他公司？我们希望他们提供的服务可以无缝链接到百度的平台上。即使是与我们没有股权关系的公司，我们也会想尽一切办法将他们的服务连接到百度的平台上。

因此，百度过去只连接人和信息，但它将在未来连接人和信息以及服务。这是一个巨大的变化，但我认为这是市场的需求。如果我们回头，公司会变得更大；我们不能回头，这家公司将慢慢被边缘化，所以我认为我们现在面临的变化也是非常困难的。

企业家应该保持危机感，不能受短期资本风向标的影响

主持人:两位业务领导回顾的变化和公司做出的积极变化在性质上有很大不同。刘先生回顾的这些变化表明，在中国市场化的进程中，民营企业经历了传统制度框架成长的阵痛，而李先生的积极变化更多的是在完全市场化的环境下，为应对市场变化而做出的变化。幸运的是，今天遇到的体制框架限制越来越少，李先生提出了我们每天面临的敏感问题、挑战、压力和变化。我知道李先生曾经说过，任何一个公司都有可能在30天内死亡，而且有一种紧迫感，使公司今天取得了如此大的规模。刘先生是真诚的，你还有很大的危机感吗？真的吗？说实话，不要说客气话。

刘传志:当然，这是不礼貌的。不说别的，联想控股最大的支柱就是联想集团。每个人都知道联想集团面临的形势，它肯定面临着巨大的挑战。你一定要这么说吗？

主持人:生与死有危机感吗？

刘传志:当然，因为联想集团现在占了其主营业务的一半以上，电脑实际上被企业使用。然而，如果新支柱在急剧收缩时不能很好地建立起来，那么如果这个支柱急剧收缩，就会出现问题。新支柱是否能以新的方式建立，新的业务模式和大量的技术更新等。，如何很好地支持它肯定会面临巨大的挑战。

主持人:说到一个敏感的问题，资本市场也对这个挑战和困难做出了回应，对吗？

刘传志:当然，这是很明显的。例如，计算机的全球销量急剧下降，即使它们表现良好并占据很大份额，资本市场也不承认它们。这是一个大趋势。如果你不能迎接挑战并提前做出改变，这对袁青来说将是非常有压力的。我是一个双轮驱动，一边玩一边向前看，我肯定会面临很多问题。

李彦宏:我认为资本市场的另一个特点是相对短期的。因为对于股票，在美国有很多日内交易者，他们在同一天买入，在同一天卖出，所以他不会看你三年或五年后的样子。当一个公司面临挑战时，它依赖于资本市场的反应，但它不能完全根据资本市场的短期反应做出决策。在这方面，更多的应该从企业家自己的内心来判断。因此，我在应对变化时经常说一句话，那就是我必须不断地问自己企业中的重要问题，我最害怕的就是在温水中煮青蛙，它会在我知道之前杀死你。因此，我们必须不断问重要的问题。如果两年来你的答案都是一样的，那一定是出了什么问题。因为市场在变化，如果你对一个重要战略问题的答案没有改变，你一定处于危机之中，你必须反应迟钝。

有时候我们很慢。如果我们行动迟缓，我们就必须付出代价，不仅是为了资本市场，也是为了整个公司的资源、员工士气等等。但我也认为，像柳宗元或我一样，我们毕竟是企业的创始人，着眼长远，不会受短期风向标的影响。因此，如果你看看现在成功的企业，绝大多数首席执行官都是创始人，这可以从一个相对长期的角度来看。这与西方管理理论大相径庭，至少在过去是如此。他们相信职业经理人，所以雇佣一个职业CEO来掌管这家公司是很好的。但是这么多年过去了，我们可以看到所有真正优秀的公司都是做首席执行官的创始人。

刘传志:在这一点上，我同意李彦宏的两个观点。首先，我们应该关注资本市场，但我们真的不能盯着它。因为我们自己的战略，有一个实施它的过程，而且它会变得完全按照自己的要求。非常短期；二是企业必须有一个真正的所有者，如果完全依靠职业经理人，联想集团在2009年就遇到了很大的麻烦。事实上，美国职业经理人在以自己的方式管理企业时，只注重股票市场的价格和利润，而不注重提前一步发展，然后麻烦就出来了，所以企业真的需要有所有者在这里。

主持人:谈到企业发展，两者都非常强调重点。刚才李总经理又提到了这个词。然而，我们注意到百度最近投资o2o企业建立这样一个生态集团，现在它涉及p2p领域，建立了金融、保险和银行。然后，在未来，我不知道我是否告诉过你，路上的专注是不同的。未来有可能进入非互联网领域吗？

李彦宏:专注是相对的。当你是一家拥有十几个员工的公司时，你所能做的必须是非常非常狭隘的一面，并使之稳固。但是当一个企业的规模达到一定水平时，你必须做的事情实际上会变得更大。我仍然认为我们是百度最敬业的公司，无论我们从事的是金融、保险还是其他理财产品，我都希望用一种生态的方法，我们只投资一小部分，让每个人都赚钱，让更多的人为这件事做出贡献，做好这件事，让我们尽自己所能。我们所提供的、我们的大数据能力、云计算能力和用户资源都是我们提供的，那些真正专业的金融人士仍然可以这样做。例如，即使是我们自己生产的一些产品，我们也发放贷款，但我们只发放教育贷款。我希望加深这件事，真正弄清楚新东方和汽车修理的人的心理是什么，我们应该用什么样的利率，我们应该给他什么样的贷款条件。我们做的一件事是深入并彻底地做，然后考虑扩展到周围地区。

“刘丽互换角色”李彦宏说，他想在退休后建造“世界上最大的植物园”

主持人:最后，让我们玩一个小游戏。事实上，我知道这是两位商界领袖第一次公开或私下交谈。对吗？

刘传志:我们经常聊天。我们都是中关村企业。

主持人:我得到了错误的信息。没关系，这个游戏可以玩，游戏的过程应该是严肃的，游戏的结果不必太严肃。严肃的过程意味着我们要认真投入，我们玩一个交换游戏。刚才我谈到了一个41岁的企业和一个15岁的新兴企业；一个71岁的商业领袖，一个47岁的商业领袖，让我们玩一个交换游戏，交换一下身份。让我们从李彦宏师兄开始。如果你现在掌管联想，你就是一位71岁的商业领袖。你会做什么，你个人会做什么？

李彦宏:其实，我很想培养一个像柳宗元这样的好接班人，这样我会慢慢变得越来越放松。

主持人:你会退休吗？

李彦宏:除了工作，我还有很多爱好，我希望花些时间去做。比如，我想在北京建一个世界上最大的植物园，引进北京现在没有的各种植物，甚至做一些杂交来生产一些新的植物。例如，像山茶花一样，中国的品种不多，但是美国有成千上万的山茶花，颜色多样，季节不同，非常有趣。但是现在我太忙了，不能做这些事情。我希望有一天我能有自己的空空闲时间，做一些与百度没有太大关系的事情。

主持人:刚才刘先生也提到了联想集团面临的挑战和压力。如果你负责联想，你会怎么做和建议？

李彦宏:首先，我必须学习。我认为任何企业都有自己独特的优势和劣势。因为我没有花精力考虑这件事，我现在肯定想不出正确的解决办法。但是从方法论的角度来看，你应该先学习，把它当成你自己的事情，并且比任何人都更关心它。事实上，很多时候，当我们做生意时，包括我刚才所说的，我们觉得我们面对的障碍是最可悲的。在别人眼里，你的生意已经很大很安全了，但是作为我们自己生意的领导，我们总是没有这样的安全感。你的孩子感冒似乎是一个非常严重的问题，你也认为如果其他孩子患肺炎去医院是好的。所以当你有足够深的感情时，你真的可以做得很好，因为你太在乎它了。

主持人:我认为这个答案是负责任的。那么，当刘47岁的时候，他主管的是现代互联网企业吗？

刘传志:你的比赛本身对我来说就是一种享受，从71岁变成47岁。把李彦宏变成71岁对你来说太残忍了。

主持人:那就提前想想吧！

刘传志:如果我能像李彦宏这么帅，我会努力把事情做得更大，让我的生活更有节奏。因为那时我真的没有经验，所以我努力工作，后来带来了很多麻烦。如果我今天又遇到了那种情况，我可能会知道很多，我的内心会更有节奏，仅此而已。

主持人:我知道上一段你不太好。你现在怎么样？

刘传志:非常好，非常好。(掌声)。)事实上，人们是否优秀是一种乐观。如果你说你能活多久，那就是100岁和120岁。所以我还是更注重生活的质量，尽我所能让我的生活快乐！

主持人:谢谢刘先生，祝你一切顺利。我们今天在这里讨论的是变革。事实上，从哲学的角度来看，运动是永恒的，静止是相对的，变化是永恒的，不变是相对的。因此，当我们在这里讨论变化和改变时，我们知道如何在未来处理它，分享过去的经验和展望未来。再一次，我们祝愿两位嘉宾青春永驻，基金会常青。谢谢你！