马云谈中国断腕反腐：受贿和行贿须两头堵

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马云:近年来，中国的反腐力度是有史以来最大的。腐败给一个国家带来了巨大的危害。如果有贿赂，就会有贿赂，两端都必须堵住。阿里巴巴可能不是最典型的例子，但多年来，我没有给过任何行贿的机会。

在一次独家采访中，马云说:“我们的使命这么多年都没有改变，世界上仍然没有困难的事情。”

■对话角色

马云

1964年出生于浙江杭州。阿里巴巴成立于1999年，淘宝、支付宝和天猫成立于2003年。他是中国最早涉足b2b、b2c和互联网金融的企业家之一，现在是阿里巴巴董事会主席。今天，阿里生态圈已经覆盖了许多行业。2014年9月，阿里巴巴在纽约证券交易所上市。

■对话动机

穿着蓝灰色圆领衬衫和普通布鞋。10月30日，马云出现在阿里巴巴总部的接待室，与一个月前在第八届中美互联网论坛上身着正装的男子形成强烈对比。马云很随意，不会掩饰。面试时，他会嚼两块点心或开个玩笑。半个月前，在浙商会议上谈到“永不行贿”的建议时，他说，我国的反腐败决心是“掰手腕”。如果有贿赂，就会有贿赂，两端都必须堵住。

2015年，阿里巴巴将其部分业务转移到北京，涉足多个行业，打造一个巨大的生态系统。阿里巴巴的成功让许多人欣赏马云的远见和胆略，但他们对今天的阿里地图有所怀疑:这个51岁的人会做什么？

马云淡淡地笑了笑。许多人在16年前并不理解它。他们今天明白了吗？

他关注宏观经济和企业家阶层。谈到阿里巴巴的生态扩张，马云说:“我们的使命这么多年都没有改变，世界上没有什么困难的事情。”

谈论宣传

“不行贿”是企业最基本的底线

前一段时间，在浙江商会的论坛上，你主张浙江商人永远不行贿。你的初衷是什么？

马云:近年来，中国的反腐力度是有史以来最大的。腐败给一个国家带来了巨大的危害。如果有贿赂，就会有贿赂，两端都必须堵住。

Xi达达说，我国的反腐败是一个决心“打破一个坚强的人的手腕。”在这种决心下，如果企业仍然行贿，这个市场和社会就没有希望了。作为一个企业，无论理由和借口是什么，都应该杜绝贿赂。我们商人一直倡导公平的贸易和商业环境。如果我们再次行贿，无疑会破坏这个环境。

问:我们之前采访王石时，他说“不行贿”很容易，但“不行贿”在企业中做好工作并不容易。你有相似的感受吗？

马云:阿里巴巴可能不是最典型的例子，但是这些年来，我没有给过任何行贿的机会。

企业有可能行贿吗？我认为这是一个借口。要做好一个企业，这远远不止是“不行贿”。“不行贿”应该是做一个企业最基本的底线。如果你连“不贿赂”都做不到，那就别做了。如果老板向官员行贿，以身作则是错误的。下面的员工可能会受贿，整个企业都会被扭曲。如果一个企业通过贿赂把它的业务做大，它就不值得被称为企业。

问:当外界关注这个话题时，实际上更多的是关注政商关系。你认为当前的政治-商业关系如何？

马云:中国的市场经济已经发展了30多年，但是还不完善，法制环境也不完善。在这种环境下，人们浮躁，价值体系和价值观念不够强大，市场经济高速发展。在这种背景下，政治和商业关系中出现所谓的混乱是正常的。

随着经济的快速发展，没有完善的法律环境、市场体系和价值体系，就像一个营养丰富的地方容易滋生细菌一样，原因也是一样的。许多国家和地区都有这一过程，如美国、日本和香港。我们在电视连续剧中看到了反腐风暴。只是人们曾经拥有它，我们现在拥有它，是时候解决它了。

问:解决这个问题的途径是什么？

马云:随着社会法制和市场经济体制的完善，商人的自信和对自身价值的认同，政商关系将会变得更加健康。

中国政治与商业之间的敏感关系是因为政府作为推动政治、经济和社会发展的主体，手中握有很大的权力，而商人不是中国的主流，所以很多商人都被人看不起。我告诉那些年轻的企业家，在这种情况下，如果我们看不起自己，没有人会看不起我们。

问:你喜欢商人通过身份觉醒来改善这种关系吗？

马云:我们创造财富，税收，改善社会，让普通人有尊严。商人是整个社会发展的重要组成部分。不能说中国已经进入了商业社会，但它自己的思想仍然停留在农耕时代。

谈论边界

向政府寻求资源是没有价值的

问:你参加过几次首相座谈会。你如何处理你与政治的关系？

马云:这是真的，但在我看来，这更多的是一种责任，作为一个企业家的责任(在政府面前)。

问:你在说什么？

马云:向政府提出我们对经济的感受和想法。政府是协调和管理社会发展的主体，商人是经济活动的直接参与者。我们有责任告诉官员实际情况，以及下面的水(经济形势)是比你想象的更热还是更冷。

我必须代表我的客户，数以千万计的中小企业，他们是中国经济的重要组成部分，我必须代表他们谈谈他们对经济环境的看法和感受。企业家应该成为经济活动中的科学家。

问:外界很容易理解这是阿里巴巴争夺资源的好机会。

马云:今天，当你看到我和政府之间的任何交流，每次我们发言，我们都想代表中小企业和企业家发言。

问:这是你和政府之间的边界吗？

马云:这是原则。当我第一次成立公司时，我说过如果一个企业总是想从政府那里争取资源和利益，它就不会有任何承诺，企业也不会做好。企业应该考虑向市场要利润。

问:企业在与政府打交道时应该保持什么样的关系？

马云:政府和企业应该互相尊重。政府应该做好政务工作。企业要做好就业和纳税工作，爱护员工生命和客户。

谈论经济

在未来5到15年内，消费经济肯定会到来

问:在过去一年左右的时间里，很多人都在谈论中国经济，认为中国经济越来越弱。许多企业家也担心在这种经济环境下筹集资金和做生意变得越来越困难。

马云:今天，在中国经济的三驾马车中，政府对投资和出口最满意，但从事消费是企业家的工作。成熟的消费意味着市场经济的成熟。

中国的国内需求远未被挖掘出来，这是一个缓慢的过程。投资和出口推动经济快速发展，但当经济快速发展时，中国将会适应这种缓慢。事实上，中国现在并不慢，哪里的gdp慢了5到6个百分点？

问:你对消费拉动经济持乐观态度吗？许多外国过去依赖消费，但后来经济停滞了。

马云:未来5到15年，消费时代肯定会到来。我们有这么多年轻人，所以我们应该鼓励他们消费。消费是对未来的信任。

问:但这是否会导致中国经济像许多其他国家一样陷入长期停滞？

马云:没那么久。六七岁的孩子膝盖上一定有伤疤，因为走路会摔跤；十几岁的孩子肯定有青春期问题。为了避免麻烦，难道这个青春期不能结束吗？所谓的停滞期不是一个陷阱，但如果你没有经历过，它就是一个陷阱。如此多的国家像这样来到这里。为什么中国没有通过？

问:但在中国传统中，透支消费总是令人担忧。

马云:那是老年人的想法。你看到今天的“80后”和“90后”，你敢花明天的钱。我们应该学会花明天的钱和别人的钱。“缝缝补补三年”的时代已经过去了。

里根上台前，美国依靠出口和投资来推动经济。里根上任后做的最重要的事情是需求驱动，这样年轻人就可以花明天的钱和别人的钱。世界上最美丽的地方是美国。为什么中国不能？

问:当经济放缓时，阿里能做什么？

马云:作为一个互联网企业，阿里可以带动年轻人，鼓励他们参与消费活动。现在每年，这些消费者都在证明中国有巨大的消费潜力。事实上，许多企业都可以做到这一点，而阿里只是带头。

问:阿里巴巴为什么戴着这个头？

马云:阿里敢于这样做是因为他有很强的使命感、优秀的团队精神、很强的耐心和足够的时间。这可能与大多数核心团队都是教师这一事实有关，他们天生理想主义，工作勤奋。另外，阿里招聘的员工基本上都有这样的特点。他们也许不能像我一样“吹牛”，但他们的想法非常接近。

谈论阿里

我们不做帝国，我们做生态系统。

问:现在很多人都不理解阿里。它收购了许多企业。这些企业和阿里最初的电子商务之间会发生什么？

马云:16年前，很多人听不懂阿里的话，但现在他们还是听不懂。我们的使命是让世界上没有困难的业务，我们的生态系统是帮助中小企业在融资、寻找客户、解决物流问题和跨境贸易方面有更多的便利。有太多的中小企业需要一个接一个的帮助，所以让我们建立这样一个生态系统，在其中企业可以找到融资、客户、物流和公平贸易。

问:阿里现在涉足影视娱乐，也投资足球和媒体，这也是这个生态圈的一部分？

马云:娱乐是非常重要的非物流电子商务。如果娱乐和体育加到国内生产总值中，中国的经济可以持续。在国内生产总值中，如果这两项占一定比例，这个国家将非常乐观。

问:收购优酷网和投资恒大淘宝足球队都是基于这个考虑吗？

马云:未来10年，我们关心的是“幸福与健康”，娱乐与健康。例如，今天的烟雾掩盖了健康的隐患，我们将在未来20年为今天的污染付出惨痛的代价。为了面对未来的问题，我们做了很多投资，比如阿里健康。

此外，你看到今天没有人快乐。无论谁富有或不富有，我们怎样才能让人们有更好的精神追求？每个人都有两种食物，一种是吃的食物，另一种是听的精神食物。既然阿里影响了这么多年轻人，他应该为他们提供高质量的文化产品，而不是整天看电视剧。

问:阿里有什么不想做的吗？

马云:我们不想做房地产。事实上，有很多事情阿里没有做。我们所做的一切都围绕着小企业的生态环境。我们从来没有说过阿里是一家电子商务公司。阿里不做电子商务，但帮助别人做电子商务。例如，阿里从不自己买卖东西，而是帮助别人卖得更好，买得更好，管理得更好。阿里不是自己投资，而是别人投资。

问:但现在有一种声音说，阿里投资的许多公司发展得不好，因为阿里非常强大。

马云:不理想？例如，加州大学现在发展得不好吗？高德地图过去没有超过百度。现在超越百度不是很好吗？我们只是没有公开。我们买的零件不如我们带来的零件舒服，但这是为了让别人成功。当然，如果你尽力了，有时你可能不会成功。商界失败的案例太多了，不可能每一个案例都能在世界上任何一家公司的并购中获得成功。

问:你说阿里巴巴是一家成立102年的公司。阿里生态圈那天会是什么样子？

马云:因为它是生态的，所以它是无尽的。因为它是生态的，它也有春夏秋冬。我们希望在这种生态中，倡导诚信、努力奋斗、不断学习、敢于创新的企业能够成功。我们帮助年轻人和小企业创新、创造和创造。

阿里不是一个帝国，这个帝国必须夺取它，而且必须受到猛烈的攻击。有多少帝国有好的结局？

谈论阶级

机遇就在我们面前，不可能有更多的农业想法

问:你认为企业家目前的地位如何？

马云:不自信。企业家没有得到社会的真正认可，他们的价值观被扭曲了。我们什么时候见过企业家精神受到全社会的尊重？音乐家受到尊重，设计师受到尊重，认为他们从事艺术，而做生意不会被视为艺术，而是作为一个土皇帝。

问:是因为企业家和利润紧密相连吗？

马云:就中国社会对商人、知识分子、农业、工业和商业的理解而言。我们都认为商人做事情是为了利润。马云在与政府打交道时必须为自己游说。事实上，商人做生意必须要有利润，就像艺术家按名字工作一样，官员的公司必须有权力经营，这是由社会分工决定的，所以商人不应该因为追求利润而被认为很低。

问:但是在很多人眼里，你现在受到了外界的尊重。

马云:我属于另一个类别。也许因为我的想法和大多数人不同，我不认为这种关心意味着我有多尊重。有些人可能认为我现在很受尊敬，但我不希望马云有这一天，但我周围的很多中小企业都有这一天。

问:企业家应该做什么来匹配他们的阶层？

马云:现在国家把经济发展放在第一位，经济活动的主体必须是企业。我们已经进入了商业社会，机遇就在我们面前，所以我们不能再有农耕的想法。

在今天的中国，企业家只占很小一部分，更多的只能称为商人或商人。商人有钱就能赚钱。商人有所作为，但无所作为。企业家想的远不止是企业本身。赚钱只是他的基本技能之一。

问:你有崇拜的企业家或榜样吗？

马云:太多了。巴菲特、盖茨、扎克伯格和索罗斯等海外企业家，以及刘传志等国内企业家都是我最喜欢的企业家。事实上，人们年轻时就有偶像，但是当他们长大后，他们会发现每个人都有值得自己学习的优点。甚至我可能被一些人视为偶像。我想，不要拉它。我可以从远处看它，但是当我从远处看它的时候就像这样(笑)。

问:你现在如何定位你的身份类别？还只是个企业家吗？

马云:首先，我把自己定位为一个普通人，我很幸运在企业中取得了一些著名的成就。我曾经是一名教师和知识分子，那时我看不起商人，但是当我去做生意的时候，我发现做生意很难。

与美国、日本和欧洲等发达国家和地区不同，我们已经诞生了一个庞大的企业家群体。他们已经证明了自己。我想成为中国这个时代的一两个顶尖企业家，但是历史上第一个出来的企业家，最终的结果大多不尽如人意。

问:你害怕吗？

马云:当然是恐惧，但是恐惧呢？辞职。创业仍然是必要的，恐惧是无用的。

问:在你看来，什么是创业精神？

马云:企业家应该有更多的社会责任，为社会创造更多的财富和价值，并认为他们的企业和行业能够促进社会进步，造福全社会。

谈论个人

我没有时间和精力在网上购买，但我会关心淘宝

问:当你第一次成为阿里巴巴的时候，你有这样一个理想吗？

马云:那时候它不在那里。起初我认为这很有趣，当我赚到钱的时候，赚点钱是件好事。当我这样做的时候，我变得更大了。此时，社会对你有期望，员工也对你有期望，这超出了对金钱的追求。

问:这会让你感到压力吗？成为“海博”和“中国黄页”应该比现在困难得多。

马云:现在最难了，越来越难了。当我是海波人的时候，只有两个人。如果我表现不好，我会找另一份工作。现在我不得不扔掉它，它将影响至少1500万到2000万人的就业和生活。

当你做海波的时候，你身体很累，但是现在你从内心感到累。在2009年的金融风暴中，广东许多企业倒闭。我看到一个老板卖掉了企业，去接受采访，说他终于可以好好睡一觉了。他不必睁开眼睛，担心如何支付2000人的工资。如果企业想经营，哪里可以找到贷款，他能支付多少营业额的租金来完成利润。

问:是什么让你如此难以坚持？

马云:我身边有一群同事，这么多人被企业驱动。

问:这种坚持会带来更多的快乐还是痛苦？

马云:更多的痛苦。我的快乐很简单，就是看到同事快乐，看到顾客快乐；但是痛苦的事情非常复杂。现在公司已经很大了，我们正在讨论改革和互联网增值，但是其他人都希望你去其他领域，而不是你自己的领域。

今天，我不是作为一个互联网公司来赚钱，而是从商业的角度来改善社会，这样我就可以有乐趣和坚持。如果只是为了赚钱，谁会这样战斗？我可以退休十次。

问:你和王健林轮流坐在首富的位置上。今年五月，王健林说你在头五个月花了三套西装。你一年花了多少钱？

马云:我没有数。我能穿几件衣服，几碗米饭和几张床？

问:你在淘宝上买过东西吗？

马云:我在淘宝上什么都没买。毕竟我没有时间和精力去花钱，但是我会关心淘宝网，听听别人怎么说。

问:很多人会认为马云改变了很多人的生活方式，他的影响力已经超出了企业家的范围。这个定位和你自己的认知一样吗？

马云:我没有改变生活方式。这是我们的团队。无数年轻人改变了生活方式，变成了现在这样。这和我有什么关系吗？一件事是把年轻人的想法付诸实践。

我很高兴阿里影响了中国的年轻人。今天，我们的许多努力都是为了让中国年轻人更加乐观地看待未来。然而，要衡量阿里的成功，取决于它在未来20到30年对世界的影响有多大。如果我是一个人，我就不会有这个想法。现在阿里有34，000名员工，所以我想我可以考虑一下。

新京报贾